#nums_1 { padding: 100px; } .garland_1 { background-position: 0 0; } .garland_2 { background-position: 0 -36px; } .garland_3 { background-position: 0 -72px; } .garland_4 { background-position: 0 -108px; }
1

Воронежский Астрофорум


Общие положения и вопросы

Темы, которые касаются астрофотографии, как то любые обсуждения и эксперименты на эту тему.

Re: Болталка --> Общие положения и вопросы

Новое сообщение sypai » 16 май 2013, 12:49

Я может и повторюсь, но вот переводная статья, где роют все понятия и шум и сигнал и их отношения и происхождение от корней. Куда главнее, здесь не повышение выдержки, а увеличение апертуры, которая явственнее влияет на улучшение принимаемого сигнала.
NEQ6 Pro; binomount; iOptron, ATZ. GSO Dob 16" «БАНДУРА» (клубный), SW ED80; SW 804, SW150/750. Окуляры: 6.5мм, СП-1, 20mm, 28mm, ЛБ SW 2х, ЛБ Televue 5x; Фильтры: Лунный НПЗ н/с; QHY9m, QHY5, Гелиос-81Н, Калейнар-5Н, МТО-500, МС Пеленг-3,5/8А, Sigma 18-250mm, Nikon D5100

Аудиозаметки ЛА; Яндекс-карта засветки области; Мой блог.
Аватара пользователя
sypai
Модератор
 
Сообщения: 2332

Re: Болталка --> Общие положения и вопросы

Новое сообщение Hermes » 16 май 2013, 12:53

Дак в том и вопрос где лучшее соотношение сигнал шум . Чуть осреднил оба кадра .
ИзображениеИзображение
ШК С8"electro / 6.3 , HEQ5 PRo SynScan , QHY5 , Nikon D5100 , Canon 450Dа , фильтрики OIII ,UHC , Neodimum , clip CLS
Если ясность вашего объяснения исключает ложное толкование, все равно кто-то поймет вас неправильно
Аватара пользователя
Hermes
Эксперт
 
Сообщения: 1958
Откуда: Воронеж

Re: Болталка --> Общие положения и вопросы

Новое сообщение sypai » 16 май 2013, 12:55

Ну моё мнение такое, если мы добавляем шума (увеличивая исо), лучшим оно будет там где его как раз таки меньше.
NEQ6 Pro; binomount; iOptron, ATZ. GSO Dob 16" «БАНДУРА» (клубный), SW ED80; SW 804, SW150/750. Окуляры: 6.5мм, СП-1, 20mm, 28mm, ЛБ SW 2х, ЛБ Televue 5x; Фильтры: Лунный НПЗ н/с; QHY9m, QHY5, Гелиос-81Н, Калейнар-5Н, МТО-500, МС Пеленг-3,5/8А, Sigma 18-250mm, Nikon D5100

Аудиозаметки ЛА; Яндекс-карта засветки области; Мой блог.
Аватара пользователя
sypai
Модератор
 
Сообщения: 2332

Re: Болталка --> Общие положения и вопросы

Новое сообщение Игорь » 16 май 2013, 20:42

Володь, я не могу понять, почему фон на снимке с исо 6400 темный, на снимке на исо 1000 значительно светлее?
Телескопы: Sky Watcher ED80 BD + SW reducer/corrector 0,85x, Sky Watcher Quattro - 8S Imaging Newton + Baader MPCC 2".
Монтировки: EQ6PROSynScanGoTo.
Фильтры: Astronomik EOS Clip: L, CLS-CCD, Ha12nm-CCD; OIII12nm-CCD.
Фото: Canon EOS 500Dfs(Da), 600D.
Камеры: QHY9S-M+QHYCFW2-M-US, QHY5M

Игорь
Эксперт
 
Сообщения: 2227

Re: Болталка --> Общие положения и вопросы

Новое сообщение Hermes » 16 май 2013, 22:09

Если ты про усредненный вариант то просто хотел проиллюстрировать , что много сигнала лучше , чем мало шума даже с высветленным фоном . Внешние части галактик так и не появились .
ШК С8"electro / 6.3 , HEQ5 PRo SynScan , QHY5 , Nikon D5100 , Canon 450Dа , фильтрики OIII ,UHC , Neodimum , clip CLS
Если ясность вашего объяснения исключает ложное толкование, все равно кто-то поймет вас неправильно
Аватара пользователя
Hermes
Эксперт
 
Сообщения: 1958
Откуда: Воронеж

Re: Болталка --> Общие положения и вопросы

Новое сообщение Игорь » 17 май 2013, 00:04

Безуслово много сигнала - лучше, но есть предел, где шум будет равен или больше сигнала, в данном случае экспозиция - константа и все сравнение немного не правильное.
ИМХО - в данном случае матрица схватила одинаковое число фотонов в одном и в другом случае, а вот дальше все зависит от совершенства инструментов обработки и опыта, а самое главное поставленной задаче. Увел тему немного с рельс, но тут как говорится все тесно переплетается с личным виденьем того, как должен выглядеть объект.
Для меня иногда шумное и сильно красочное изображение становится гораздо интереснее чем лишенная шума блеклая картинка, но в основном наоборот не хочется впадать в крайности.
Заметил, что к примеру матрица 500D ведет себя крайне нестабильно при казалось бы абсолютно одинаковых условиях - иногда на исо 1600 получаешь вполне приемлемую картинку с ярким объектом и малым уровнем шума, иногда при исо 800 ползет сплошной шум и крайне корявый сигнал, причем это не сильно зависит от окружающей температуры. Я уж думал о некой деградации матрицы, но наверное не в этом причина. Последняя сессия по хоботу тому подтверждение - получил неплохие исходники уже на светлом утреннем небе, что ранее не получалось даже в более темные и продолжительные ночи.
Может глупость сморожу, не зная технических подробностей, но мое достаточно устаканевшееся мнение по этому поводу пока такое - уровень сигнала должен превысить определенное пороговое значение, после которого значение уровня случайного шума значительно уменьшается и этот эффект особенно заметен при сложении лайтов. Может декодер матрицы так себя ведет при считывании или алгоритм сложения работает более грамотно, или что то еще, но с такой штукой сталкиваюсь регулярно. При этом я за всю историю занятий астрофото калибровался всего раза 4 - 6 не более и то только дарками и байэсами, конечно это не правильно, но наверное именно поэтому эффект себя проявил.
В общем по сути вопрос слишком обширный, и ответ на него очень противоречив.
Кстати а есть какое либо сравнение отношения времени экспозиции к разным ИСО? к примеру 60 сек на исо 6400 = 280 сек на исо 1000
Телескопы: Sky Watcher ED80 BD + SW reducer/corrector 0,85x, Sky Watcher Quattro - 8S Imaging Newton + Baader MPCC 2".
Монтировки: EQ6PROSynScanGoTo.
Фильтры: Astronomik EOS Clip: L, CLS-CCD, Ha12nm-CCD; OIII12nm-CCD.
Фото: Canon EOS 500Dfs(Da), 600D.
Камеры: QHY9S-M+QHYCFW2-M-US, QHY5M

Игорь
Эксперт
 
Сообщения: 2227

Re: Болталка --> Общие положения и вопросы

Новое сообщение sypai » 17 май 2013, 08:10

Хм, на любом полученном снимке, как мне кажется, сигнал+шум всегда будет выше шума, каким бы сильным последний ни был? Или нет? :no:
NEQ6 Pro; binomount; iOptron, ATZ. GSO Dob 16" «БАНДУРА» (клубный), SW ED80; SW 804, SW150/750. Окуляры: 6.5мм, СП-1, 20mm, 28mm, ЛБ SW 2х, ЛБ Televue 5x; Фильтры: Лунный НПЗ н/с; QHY9m, QHY5, Гелиос-81Н, Калейнар-5Н, МТО-500, МС Пеленг-3,5/8А, Sigma 18-250mm, Nikon D5100

Аудиозаметки ЛА; Яндекс-карта засветки области; Мой блог.
Аватара пользователя
sypai
Модератор
 
Сообщения: 2332

Re: Болталка --> Общие положения и вопросы

Новое сообщение Hermes » 17 май 2013, 11:10

Игорь писал(а):Кстати а есть какое либо сравнение отношения времени экспозиции к разным ИСО? к примеру 60 сек на исо 6400 = 280 сек на исо 1000

У меня нет , но собираюсь поэкспериментировать .
В классической химической фотографии есть явление именуемое эффект Шварцшильда -он заключается в том , что короткая засветка ярким светом вызывает иную степень почернения фотоматериала , чем длинная , но маломощным источником .Не знаю насколько корректно можно перенести данную аналогию применительно к цифровому способу , но что-то в этом определенно есть . Кстати встречал на астрофоруме график зависимости времени экспозиции и уровня шумов для разных ПЗС . Общий смысл с увеличением выдержки матрица сама себя разогревает и после определенной величины выдержки , шума производит неприлично много , а сигнала накапливает неприлично мало .
Паша конечно правильно указал, радикальный способ увеличить полезный сигнал только один - наращивать апертуру . Это к сожалению более тернистый путь.
ШК С8"electro / 6.3 , HEQ5 PRo SynScan , QHY5 , Nikon D5100 , Canon 450Dа , фильтрики OIII ,UHC , Neodimum , clip CLS
Если ясность вашего объяснения исключает ложное толкование, все равно кто-то поймет вас неправильно
Аватара пользователя
Hermes
Эксперт
 
Сообщения: 1958
Откуда: Воронеж

Re: Болталка --> Общие положения и вопросы

Новое сообщение konst/ » 17 май 2013, 13:14

Hermes писал(а):Чтобы не быть голословным . 6400 VS 1000 . Оба по 510 сек .


Это некорректное сравнение. Надо сравнивать 6400х510сек с 1000х326 сек. Тогда ты увидишь влияние именно ISO (ну и смаз дополнительный), а так ты получил совершенно разную экспозицию..
SW P2001NEQ6 SynScan, SW 804(гид), QHY9, QHY5. Фильтры: Astronomik CLS CCD, Baader LRGB CCD. Корректор коммы Baader MPCC Mark-III
Аватара пользователя
konst/
Эксперт
 
Сообщения: 1147
Откуда: Воронеж

Re: Болталка --> Общие положения и вопросы

Новое сообщение konst/ » 17 май 2013, 13:21

Hermes писал(а):
Игорь писал(а):Кстати а есть какое либо сравнение отношения времени экспозиции к разным ИСО? к примеру 60 сек на исо 6400 = 280 сек на исо 1000

У меня нет , но собираюсь поэкспериментировать .


Ребят, если не загоняться - то все просто: удвоение чувствительности (ISO) требует ополовинивания выдержки. Собственно, для этого ISO и введено - чтобы просто было пересчитывать. Возьмите любой экспонометр и по его шкале все станет ясно. Так же можно поэксперементировать со встроенным экспонометром, установив фот на штатив и направив на фиксированный источник света.
SW P2001NEQ6 SynScan, SW 804(гид), QHY9, QHY5. Фильтры: Astronomik CLS CCD, Baader LRGB CCD. Корректор коммы Baader MPCC Mark-III
Аватара пользователя
konst/
Эксперт
 
Сообщения: 1147
Откуда: Воронеж

Re: Болталка --> Общие положения и вопросы

Новое сообщение konst/ » 17 май 2013, 14:53

Hermes писал(а):Дак в том и вопрос где лучшее соотношение сигнал шум .


Нельзя так сравнивать. У тебя совершенно разная информационная "насыщенность" пикселей, поскольку при бОльшем ISO ты получил больше сигнала, но и больше шума, а потом программно привел уровнень одного сигнала к уровню другого. Разберем физику процесса. Если грубо - регулировка ISO - это регулировка усилителя сигнала с матрицы (аналог регулировки чувствительности микрофона). Естественно, ни на какие физические параметры матрицы параметр ISO не влияет, он влияет только на сигнал, считываемый с матрицы перед оцифровкой (а это совсем не то же самое). Грубо говоря, ISO - это коэффициент пропорциональности между количеством принятых пикселем фотонов и числовым значением уровня сигнала от этого пикселя.
Рассмотрим модель пикселя: фотоэлемент - усилитель - аналого-цифровой преобразователь. На значение на выходе АЦП влияет: 1) количество фотонов засветки фотоэлемента (причем, зависимость наверняка не слишком линейна, что будет вносить своих тараканов, например - несколько разный баланс белого на разной яркости), 2) точка нуля фотоэлемента(темновой ток), 3) коэффициент усиления усилителя, 4) температурный коэффициент усиления (коэффициент усиления зависит от температуры), 5) собственные шумы усилителя (любой усилитель всегда "шипит"). Может, и еще чего. 2) и 5) - мало относительно "нормального" сигнала, когда усилитель выкручен не до предела (ток фотоэлемента на порядок (порядки) выше паразитных). 2) так же зависит от температуры. Влияние этого фактора компенсируется биасами (оффсетами). 4) и 5) мы компенсируем даками. 3) - это ISO.
Пусть максимальный ток фотоэлемента достигается при его засветке 1000 фотонов. Рассмотрим 2 варианта
1. фотоэлемент засвечен 100 фотонами, коэффициент усиления 5.
2. фотоэлемент засвечен 10 фотонами, коэффициент усиления 50.
В обоих случаях мы получаем значение 500 на выходе. Пусть на соседние с рассматриваемыми выше пикселы (ввиду дискретности фотонов) попадает на 1 фотон меньше. То есть, в первом случае это 99 фотонов и значение яркости 495, во втором - 9 фотонов и значение яркости 450. Это означает, что в первом случае соседние пикселы будут отличаться по яркости на 1%, а во втором - на 10%.
Теперь еще вспомним про шумы, которые будут влиять на точность оцифровки. АЦП - это компаратор (сравниватель) сигналов. Если сигнал чуть-чуть превосходит заданный уровень - на выходе 1, чуть-чуть ниже - 0. Из этого следует, что в области низких сигналов соседние пикселы ВСЕГДА будут отличаться друг от друга и рано или поздно сигнал утонет в шуме (фактическое изменение числа фотонов будет влиять на выходное значение сигнала так же или даже меньше, чем случайный шум). Выводы:
1) Чем ниже ISO, тем лучше (открыл Америку).
2) Существует "оптимально-максимальное" ISO для данной матрицы - такое, при котором случайное изменение уровня входного сигнала АЦП приводит к такому изменению его выходного сигнала, которое соизмеримо со способностью глаза различать яркость. Чем выше чувствительность матрицы (величина, обратная количеству фотонов, изменяющих уровень сигнала пикселя на значение, заметно превышающее его шумовой ток) тем больше можно ставить ISO для получения удовлетворительного результата.
3) использование сверхбольших ISO не имеет смысла - практически тот же эффект можно достичь, увеличивая яркость в фотошопе.
4) улучшить отношение сигнал/шум можно только путем увеличения числа фотонов, засветивших матрицу. Отсюда следует, что более длительные выдержки предпочтительнее для сигнала, который в разы и более превышает минимальный сигнал матрицы. При очень малом количестве фотонов увеличение выдержки мало повлияет на качество. Грубо: если за 5 минут мы поймали 10 фотонов, получив гарантированную разницу в 10%, то за 10 минут мы (в идеальном случае) поймаем 20 фотонов, получив все еще неприемлемую разницу в 5%. Кроме прочего, частицы летят отнюдь не ритмично (что может подтвердить каждый, кто работал со счетчиком Гейгера, к примеру). И тут поможет только наращивание апертуры - это гораздо более дешевый способ получения качественных изображений, по сравнению с часовыми одиночниками (которых надо штук 20).
SW P2001NEQ6 SynScan, SW 804(гид), QHY9, QHY5. Фильтры: Astronomik CLS CCD, Baader LRGB CCD. Корректор коммы Baader MPCC Mark-III
Аватара пользователя
konst/
Эксперт
 
Сообщения: 1147
Откуда: Воронеж

За это сообщение пользователю konst/ "Спасибо" сказали
ВОСХОД 613

Re: Болталка --> Общие положения и вопросы

Новое сообщение konst/ » 17 май 2013, 15:06

Да, самое главное забыл - почему обычно усиление яркости в фотошопе хуже, чем усиление яркости путем подъема ISO. Разница примерно такая же, как между округлением суммы и суммой округлений - во втором случае ошибка накапливается. То есть, один раз округление производит АЦП матрицы, а второй - фотошоп после умножения на коэффициент. То есть, шум матрицы еще раз умножается на коэффициент увеличения яркости.
SW P2001NEQ6 SynScan, SW 804(гид), QHY9, QHY5. Фильтры: Astronomik CLS CCD, Baader LRGB CCD. Корректор коммы Baader MPCC Mark-III
Аватара пользователя
konst/
Эксперт
 
Сообщения: 1147
Откуда: Воронеж

За это сообщение пользователю konst/ "Спасибо" сказали
ВОСХОД 613

Re: Болталка --> Общие положения и вопросы

Новое сообщение Hermes » 17 май 2013, 22:36

konst/ писал(а):Это некорректное сравнение. Надо сравнивать 6400х326сек с 1000х510 сек. Тогда ты увидишь влияние именно ISO (ну и смаз дополнительный), а так ты получил совершенно разную экспозицию..

Кость я не сравниваю , я утверждаю , что при невозможности увеличить апертуру лучше задрать исо . И Nikon это позволяет сделать вплоть до 6400 +0,3EV .При последующей обработке легче побороть шум , чем пытаться вытянуть полезный сигнал из ничего .
ШК С8"electro / 6.3 , HEQ5 PRo SynScan , QHY5 , Nikon D5100 , Canon 450Dа , фильтрики OIII ,UHC , Neodimum , clip CLS
Если ясность вашего объяснения исключает ложное толкование, все равно кто-то поймет вас неправильно
Аватара пользователя
Hermes
Эксперт
 
Сообщения: 1958
Откуда: Воронеж

Re: Болталка --> Общие положения и вопросы

Новое сообщение konst/ » 19 май 2013, 18:16

Hermes писал(а):
konst/ писал(а):Это некорректное сравнение. Надо сравнивать 6400х326сек с 1000х510 сек. Тогда ты увидишь влияние именно ISO (ну и смаз дополнительный), а так ты получил совершенно разную экспозицию..

Кость я не сравниваю , я утверждаю , что при невозможности увеличить апертуру лучше задрать исо . И Nikon это позволяет сделать вплоть до 6400 +0,3EV .При последующей обработке легче побороть шум , чем пытаться вытянуть полезный сигнал из ничего .


Скажем так: есть 3 возможности (в порядке уговнения результата):
- увеличить апертуру
- увеличить экспозицию
- увеличить ISO выше оптимального (при котором шум малозаметен).
SW P2001NEQ6 SynScan, SW 804(гид), QHY9, QHY5. Фильтры: Astronomik CLS CCD, Baader LRGB CCD. Корректор коммы Baader MPCC Mark-III
Аватара пользователя
konst/
Эксперт
 
Сообщения: 1147
Откуда: Воронеж

Re: Общие положения и вопросы

Новое сообщение Hermes » 20 май 2013, 11:12

konst/ писал(а):Открыл для себя PinPoint Astrometry в MaximDL. Все оказалось весьма просто. Общий смысл фичи: скармливаем максиму фотку, он ищет на ней звезды, сверяет с каталогом, распознает, после чего фотку можно отобразить в максимовском планетарии (она будет привязана к отождествленным звездам). После чего можно осуществить GoTo в любое место, скорректировав композицию. Кроме того, есть возможность выставить точно полярку по методу дрейфа (но это близкая фича и я ее еще не пробовал)

Полгода назад пробовал этот инструмент и запнулся на загрузке каталогов Tycho2 .Вернее каталог загрузил , распаковал части и собрал воедино , но Максим не хочет с ними работать говорит не могу прочитать index.dat .
Короче забил . Сейчас понадобилось . У кого есть рабочий каталог Tycho2 или GSC ? Киньте ссылку можно в личку .
ШК С8"electro / 6.3 , HEQ5 PRo SynScan , QHY5 , Nikon D5100 , Canon 450Dа , фильтрики OIII ,UHC , Neodimum , clip CLS
Если ясность вашего объяснения исключает ложное толкование, все равно кто-то поймет вас неправильно
Аватара пользователя
Hermes
Эксперт
 
Сообщения: 1958
Откуда: Воронеж

Re: Общие положения и вопросы

Новое сообщение Игорь » 20 май 2013, 12:15

Володь, у меня Tycho 2 по моему тоже не работатет а вот GSC - 1.1 вполне рабочий. Сейчас начал заливать установщик там порядка 350мб
См. личку :)
Телескопы: Sky Watcher ED80 BD + SW reducer/corrector 0,85x, Sky Watcher Quattro - 8S Imaging Newton + Baader MPCC 2".
Монтировки: EQ6PROSynScanGoTo.
Фильтры: Astronomik EOS Clip: L, CLS-CCD, Ha12nm-CCD; OIII12nm-CCD.
Фото: Canon EOS 500Dfs(Da), 600D.
Камеры: QHY9S-M+QHYCFW2-M-US, QHY5M

Игорь
Эксперт
 
Сообщения: 2227

За это сообщение пользователю Игорь "Спасибо" сказали
Hermes

Re: Общие положения и вопросы

Новое сообщение konst/ » 20 май 2013, 15:23

Hermes писал(а):Полгода назад пробовал этот инструмент и запнулся на загрузке каталогов Tycho2 .Вернее каталог загрузил , распаковал части и собрал воедино , но Максим не хочет с ними работать говорит не могу прочитать index.dat .
Короче забил . Сейчас понадобилось . У кого есть рабочий каталог Tycho2 или GSC ? Киньте ссылку можно в личку .


Я в свое время нашел это: http://www.starlab.ru/showthread.php?t=21853 (там во втором посте каталог ссылок).
Каталог отсюда: http://gsc.dc3.com/ (http://gsc.dc3.com/GSCInstall.exe )
SW P2001NEQ6 SynScan, SW 804(гид), QHY9, QHY5. Фильтры: Astronomik CLS CCD, Baader LRGB CCD. Корректор коммы Baader MPCC Mark-III
Аватара пользователя
konst/
Эксперт
 
Сообщения: 1147
Откуда: Воронеж

За это сообщение пользователю konst/ "Спасибо" сказали
Hermes

Re: Общие положения и вопросы

Новое сообщение Hermes » 21 май 2013, 00:04

Заработало . Всем спасибо . Самое смешное в хелпе к Максиму есть ссылка на каталог .
ШК С8"electro / 6.3 , HEQ5 PRo SynScan , QHY5 , Nikon D5100 , Canon 450Dа , фильтрики OIII ,UHC , Neodimum , clip CLS
Если ясность вашего объяснения исключает ложное толкование, все равно кто-то поймет вас неправильно
Аватара пользователя
Hermes
Эксперт
 
Сообщения: 1958
Откуда: Воронеж

Re: Болталка --> Общие положение и вопросы

Новое сообщение Hermes » 31 май 2013, 13:13

Вчера было суперское небо .Пропустить невозможно . Тем более , что нашёл новую жертву . И кое что усовершенствовал в оборудовании . Но засада ! :evil: :evil: :evil: Недавно поставил EQAlign . Отличная задумка ! Но дистрибутив с оф сайта похоже протрояненный . Глюки сразу после установки списал на собственную криворукость . Дальше больше , антивирус пал первым .. далее NetFramework и вся платформа Аском . Короче облизнулся и в час ночи пришлось разворачивать образ в полевых условиях . Вся съемка к чёрту . До восхода Луны успел сделать 4 х12 мин с фильтром OIII и всё . Добивать обьект буду в следующий раз . Вязаться с EQAlign нет желания - повторная установка привела снова к краху системы . Остается Pole Align Max . Кто знает как с ней работать , если можно в двух словах . Или мануальчик ,обзорчик кому попадался .
ШК С8"electro / 6.3 , HEQ5 PRo SynScan , QHY5 , Nikon D5100 , Canon 450Dа , фильтрики OIII ,UHC , Neodimum , clip CLS
Если ясность вашего объяснения исключает ложное толкование, все равно кто-то поймет вас неправильно
Аватара пользователя
Hermes
Эксперт
 
Сообщения: 1958
Откуда: Воронеж

Re: Болталка --> Общие положение и вопросы

Новое сообщение павел 500 » 31 май 2013, 13:49

вот как то тема была,может поможет
http://www.starlab.ru/showthread.php?t=18189
amateur astronomer.....
Аватара пользователя
павел 500
Активный ЛА
 
Сообщения: 101

Пред.След.

Вернуться в Профильные обсуждения

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron